ראיון מגזיני עם ריימונד אבקסיס לכבוד הקרנת "ריימונד אל בידאווייה" בכיכובה בערב נעילת פסטיבל קולנוע דרום, הפך במהירות לשיחת עומק ארוכה, כואבת, חשופה, מצחיקה ומהפנטת עם אחת מאמניות הבמה והמסך הכי טוטאליות שצמחו כאן אי פעם.

מראיינים - דוד דרעי ויונתן בר גיורא


את הראיון הזה חייבת להקדים שורה של גילויים נאותים. ריימונד אבקסיס שזורה בחיי דוד דרעי ובחיי באופן שאינו מותיר ברירה אחרת. הגילוי הראשון מתחיל בשנת 2004, שנה בה בחר דוד בריימונד לתפקיד ראשי בדרמת הביכורים שלו "חתה יסבח סבח" ("עד שיגיע מחר"), לצד בתה, יעל אבקסיס, ששיחקה אף היא בסרט. הדרמה האישית הזו זכתה באותה שנה בין השאר בפרס האקדמיה (וגם בפרס השחקנית הטובה ביותר שהוענק לריימונד),  קצרה שבחים רבים, והשיקה למעשה את הקריירה עמוסת הפעילות וההישגים של דרעי (הוא מספר על הדרמה הזו באריכות בראיון שערכתי איתו למגזין הזה לפני שנתיים), ומאז הפכה ריימונד לאישה קרובה ואהובה במיוחד בחייו של דוד, שכתב עבורה תפקיד נוסף בפרויקט חדש שעוד יראה אור. הגילוי השני קשור לשיר הנושא של "חתה יסבח סבח" - "נשבעתי", בביצועה של ריימונד.  הייתה זו הפעם הראשונה בהחלט בה הוציאה ריימונד סינגל סולו בעברית, ואני הייתי זה שזכה להלחין ולהפיק אותו.

עטיפת תקליט השדרים "נשבעתי" 2004
עטיפת תקליט השדרים "נשבעתי" 2004

שנים אחר כך, ובכובע של חבר סגל במכללת ספיר, הזמנתי את ריימונד ואת התזמורת האנדלוסית הישראלית אשדוד למופע החגיגי שסגר את פסטיבל קולנוע דרום 2014. מי שהיה בקונצרט ההוא זוכר את מאות תושבי השכונה שעוטפת את סינמטק שדרות, שהגיעו שעות לפני עם כסאות מתקפלים מהבית, כדי לתפוס מקום קרוב לבמה. אירוע חסר תקדים (עד אז וגם מאז) בתולדות הפסטיבל. כששלמה אביטל, המורה האגדי לצילום של בית הספר, שמע מי תופיע, נטל פיקוד אישי על מבצע התיעוד, הוציא את ניידת השידור (אירוע לא שכיח בלשון המעטה), שלש מצלמות,  והפיק אישית סרט שמנציח את הופעתה של הדיווה בפסטיבל. כמו בכל הופעותיה, ריימונד הרימה את הקהל באותו לילה בלתי נשכח.

ריימונד והאנדלוסית במופע הסיום של פסטיבל קולנוע דרום  2014

השנה היא שוב סוגרת את הפסטיבל, שוב ככוכבת, הפעם של סרט תיעודי, "ריימונד אל בידאווייה", בבימויה של יעל אבקסיס בתה. ראש בית הספר פרופ' סמי שלום שטרית צפה בסרט וכתב עליו מאמר נפרד במגזין.  השיחה הטלפונית בין ריימונד לדוד דרעי ואלי המובאת כאן לפניכם התקיימה במוצ"ש ה 22 לאוגוסט, כשריימונד נמצאת בבידוד רצוף בביתה כבר 7 חודשים, מאז שבה לארץ מהופעה במרוקו בינואר 2020. השיחה רוויית הגעגוע, הכאב וההומור מובאת כאן כמעט ללא קיצורים ועריכות.

דוד: ריימונד! שבוע טוב אישה יקרה ואהובה. מתגעגע אלייך מאוד מאוד.

ריימונד: תודה, תודה דוד. גם אני מתגעגעת.

יונתן: מצטרף לגעגועים.

ריימונד:  אתה תציל אותי, יונתן, אם השאלות של דוד יהיו קשות.

יונתן: מבטיח לשמור עלייך.

דוד: (צוחק) ריימונד, בכל מקרה, את הריאיון הזה נעשה באהבה גדולה גדולה.

ריימונד: כן. אבל ליתר בטחון...

דוד: נעטוף אותך רק בגאווה ואהבה.

ריימונד: בזה אין לי שום ספק.

דוד: טוב, אז נתחיל?

ריימונד: בבקשה.

דוד: רצית שיעשו עלייך את הסרט הזה?

ריימונד: אתה מכיר אותי טוב דוד, אני לא אוהבת ראיונות,לא לטלוויזיה, לא לעיתון. הסתדרתי, ברוך השם, יותר מ-50 שנה, ללא כל הכאב ראש הזה. אני תמיד אני חוששת מזה.

דוד: אבל ליעל הסכמת מיד, נכון? היו לך תנאים?

ריימונד: לא. היא נתנה לי חופשיות לגמרי להיות אני. והיא הייתה מאד עדינה איתי דוד, אם אתה מבין את הרמז. (צוחקים)

דוד: פחדת, במהלך צילומי הסרט הזה, שיום אחד פתאום היא תשאל אותך שאלות שאף פעם היא לא שאלה, דברים שלא נגעתן בהם עד היום?

ריימונד: לא פחדתי בכלל. יעל, בדרך שלה, בקלילות שלה. בכנות שלה איתי, שאלה את כל השאלות שרצתה לשאול. עלי, על העבודה, על אבא שלה ז"ל.

כרזת הסרט החדש
כרזת הסרט החדש

דוד: הקשר בינך לבינה, שהוא מאוד מיוחד ועדין, מאוד ייחודי. אין הרבה סיפורים כאלה של אמא ובת. מצד שני, באופן טבעי יש גם מורכבות מאוד גדולה.

ריימונד: אם יש מישהי שיכולה כבמאית להיכנס לאינטימיות הזאת שלי זו רק היא. היא האדם הנכון להיכנס למקום הזה.

דוד: ואת מצידך באת ברצון ומוכנות לפתוח איתה הכל?

ריימונד: תראה, היא לא כומר, ואני לא הרגתי אף אחד. אני לא באתי לכנסייה לוידוי. האינטימיות התבטאה למשל בזה שיום אחד היא אומרת לי, אמא, מחר אני באה לצלם אותך מבשלת. ואני מחכה לה כרגיל, עם חלוק בית. בלי איפור ובלי פרוג'קטורים. בלי דאגה איך אני נראית ומה אני אגיד. זאת הבת שלי שבאה, כי היא אוהבת את האוכל שלי ורצתה ללמוד איך אני מכינה אותו. הסרט נתן לי הזדמנות פעם ראשונה בחיים להיות לגמרי אמא. זו הזדמנות שנתנה לי יעל. להיות לגמרי אמא שלה, ולא להיות אני, ריימונד הזמרת. העבודה על הסרט נמשכה חמש שנים, זה לא סתם.

דוד:  ריימונד, אני רוצה שנחזור איתך ממש להתחלה. אני זוכר שסיפרת לי איך את זוכרת את עצמך כילדה-נערה ותלמידה שמשחקת קלאס, ופתאום מגיע הזמן שלה להתחתן.

ריימונד: נולדתי במרוקו, בת אחת בין ששה בנים, בתוך קושי של אמא שהייתה המפרנסת היחידה, ומגורים בתוך אי-נוחות גדולה. לא רציתי ללמוד בכלל. השתמשתי בכל סיבה כדי לא ללכת לבית ספר, ואז, עוד לפני שהייתי בת 15, מצאתי את עצמי נשואה. באוקטובר ילדתי בן, ובדצמבר עשיתי יום-הולדת 15.

דוד: ואת, נערה בת 15, היית צריכה להתחיל לטפל בתינוק.

ריימונד: הייתי צריכה לטפל בו, אבל האמת, בתוך תוכי, לא רציתי לטפל בו. הייתי צריכה לטפל בעצמי, ולא הבנתי איך. זה סיפור שכשאני פותחת אותו אני לא מבינה איך יצאתי שלמה מזה. ואני מודה לאלוהים שנותן לנו אפשרות לשכוח הרבה דברים שאנחנו רואים בחיים. אם לא הייתה שכחה לא היינו יכולים להמשיך וללכת הלאה.

דוד: עד היום זה סיפור שהוא טראומתי אצלך.

ריימונד: זה הרבה יותר מטראומה. הסיפור הזה הכריח אותי לחתוך את החיים שלי מרגע שזה קרה עד שהגעתי לארץ עם סבתא שלי. כאילו, זה לא קיים, הילדוּת, וכל מה שקרה. מי שסבל מכל הסיפור הזה זה גם כמובן הילד שלי, שלא יכולתי לגדל אותו, ושאבא שלו, מרוב שרצה אותי, ותמיד ציפה לחזור אלי,  התנקם בו, ולא גידל אותו כמו שהייתי רוצה לגדל את הבן שלי.

דוד: וואו. והייתה לך הזדמנות להגיד לו את זה?

ריימונד: בוודאי, אני ראיתי אותו ונפגשנו, והוא עשה צבא בארץ. האמת, אני לא רוצה לדבר עליו הרבה, כי אני רוצה שאני וגם הוא ננוח מכל המרירות הזאת בחיים, מרירות שאמא יכולה לעשות לילד שלה ללא כוונה. לשים אותו בצד. זה הדבר הכי קשה שיכול לקרות לאמא וגם לילד.

דוד: הייתה לך הזדמנות להגיד לו "סליחה"?

ריימונד: על מה? מה פשעתי? על מה אני אבקש סליחה? שהייתי ילדה קטנה? שלא יכולתי ולא ידעתי לתת לו? על מה?

דוד: אז לא סגרתם את המעגל הזה, את והוא?

ריימונד: לא סוגרים מעגל במילה אחת. אתה לא יכול לשנות את כל הכאב שלך במילה אחת. המילה היא לא מרפאה, היא לא מרפאה. אני לא יכולה לרפא אותו מהסבל שהיה לו, וגם אני, אף אחד לא יכול לרפא אותי מזה שאני סבלתי, כי התנתקתי מכל העולם שהיה לי במרוקו בשביל לבוא לפה, חדשה, ולהתחתן שוב, ולהביא ילדים כשאני רוצה אותם. אני לא רואה צורך לבקש סליחה ממישהו, כי אני לא לוקחת לי שום דבר.

דוד: האמת היא שהסיפור שלך, וכל מה שעברת הפך אותך לאישה כל כך חכמה, ואת אומרת משפטים שפשוט מצמררים אותי.

יונתן: לא רק אותך.

דוד: מה הזיכרון הראשון שלך מישראל?

ריימונד: בשנת 63' אני עולה לארץ, כאילו לחיים חדשים. ביום כיפור עוד היינו באנייה, אני זוכרת.

דוד: זו שנה בה היה גל עלייה מאוד גדול לישראל. גם ההורים שלי, עליזה ומסעוד דרעי, עלו ב-1963. את מה שהם ראו כשהגיעו, ועל תהליך הקליטה שלהם, סיפרתי בסרט שלי "סאלח, פה זה ארץ ישראל". פתחנו שם, לראשונה, את הסיפור הזה גם דרך העיניים וההחלטות של הממסד, וגם דרך הסיפורים של העולים, שבסרט נחשפים לראשונה לפרוטוקולים שהראו להם את כל מה שהם לא ידעו על איך הביאו אותם לארץ ואיך קלטו אותם וגם חשפנו את תפיסות העולם של המיישבים שקלטו אותכם. המון אנשים פתאום הבינו מה באמת קרה להם בתהליך הטראומתי הזה. מה הזיכרון הבולט שלך כעולה חדשה? מה את ראית?

ריימונד: חול. חול. איפה שהסתובבתי, ימינה, חול, שמאלה, חול. מולי, חול. מאחורי, חול. זה מה שראיתי. חשבתי שהם טעו.

יונתן: לאן הגעתם?

ריימונד: לאשדוד. ובחמש בבוקר היה כבר אור. אני פתחתי את החלון ואני רואה אור, אני פותחת דלת ואני רואה חול. חשבתי אולי הלכנו לאיבוד.

יונתן: עם מי עלית לארץ?

ריימונד: עם סבתא שלי, ז"ל.

יונתן: זהו? שתיכן? רק שתיכן?

ריימונד: רק אני והיא. זו הייתה הסיבה היחידה לבוא לארץ. איך יכולתי להיפרד מאימא ולבוא? זה רק ככה. זה רק להגיד, הנה, אני מלווה את סבתא, ואם לא טוב לי אני חוזרת.

יונתן: אז איך הסתדרתן, מה עשיתן?

ריימונד: אמא שלי אמרה בהתחלה: ריימונד, אין לה מקצוע, היא לא יודעת לעשות כלום, היא לא תסבול את הקושי של ישראל, והיא תחזור. אבל אני בקור רוח, אחרי שבוע ימים, הלכתי לעבוד אצל האוסטרלי במפעל. בחמש בבוקר קמים. מחכים. אוטובוס ראשון. היה רק מספר אחד, אוטובוס אחד, מדריכה אחת, קולנוע אחד, בית קפה אחד. מהכל היה רק אחד. גם מכולת אחת. אחרי הצהריים הייתי עובדת ב-Revlon, שתי משמרות ביום הייתי עושה. רק לעבוד, לא בשביל זה הגעתי, אבל רציתי לעבוד, לדאוג לסבתא. פתאום לי יש בית, ואני צריכה לדאוג, שיהיה לנו גג.

יונתן: ואת כבר בת 20

ריימונד: הייתי ילדה, פשוט ילדה. עשיתי את יום הולדת 20 שלי פה, והייתי נראית ממש ילדה. והיה פחד אלוהים להגיד "אני גרושה". זה לא ייתכן. אמרו לי בסוכנות. החיילים אמרו "ריימונד, לא להגיד את זה! את ילדה". אבל כשהכרתי את בעלי, אחותו הייתה חברה שלי במרוקו, הם היו המשפחה היחידה בארץ שהכירה אותי ממרוקו, אז פה היה לי נוח. סיפור אמיתי, היה לי מפגש אמיתי. ופה התחתנתי. ואחרי שנתיים של נישואים עשיתי את יעל, ואחר-כך את אליאל.

דוד: באותן שנים של הקליטה באשדוד, את זוכרת את עצמך כאישה כועסת?

ריימונד: לא, לא התעסקתי בזה. התעסקתי במלחמת קיום.

דוד: והיום, מה זה גורם לך להרגיש?

ריימונד: האפליה הזאת שגילית עשתה הרבה רעש... אתה חושב שהיא נעלמה בגלל שאתה דיברת או עשית סרט? מישהו התייחס לצעקה שלך? זה מזיז למישהו? על מה אתה מדבר? האפליה קיימת, הניצול קיים, אנחנו סוג רביעי או חמישי פה, בוודאי ששום דבר לא השתנה.

יונתן: אני מוכרח להגיד, ריימונד, שיש הרבה אנשים שאני פגשתי שהסרט הזה הזיז להם מאוד ועשה להם משהו.

ריימונד: לך ולי זה הזיז. אבל משהו בניהול של הממשלה, של הפוליטיקה, משתנה? מישהו בא להחזיק לך יד, אחרי שראה את זה, ובא להגיד לך "סופסוף אני ראיתי"?

יונתן: זה מאוד עצוב שאת מרגישה ככה.

ריימונד: אני לא רוצה סליחה מאף אחד. אני רוצה לראות שינוי. אני בטוחה שאם אתה נוסע לפריפריה אתה תראה ששום דבר לא זז. אף אחד לא מכיר את הפריפריה כמוני. אני עבדתי במגדל העמק, אני עבדתי בירוחם, אני עבדתי בדימונה. שום שינוי.

דוד: במשך עשרות שנים את נחשבת למלכת הקהילה המרוקאית ואת מופיעה המון בפריפריה. בעבר סיפרת לי שהתחושה שהיתה מתעוררת במקומות האלה היתה של ''גטו תרבותי''.

ריימונד: אני בעצמי סבלתי מחוסר תרבות. ואני ראיתי עוד דבר אחד בחיים: ראיתי כמה אנחנו היינו נחשבים במרוקו הרבה יותר מפה. פה ממש דרכו עלינו, דרכו עלינו. אז אני לא רוצה להוציא את הכעס שלי על דבר שהרבה יותר מבוגרים ממני לא התקוממו ולא קמו עליו.  כאילו, הנה, כולם בסדר גמור וכולם חוזרים על אותה הטעות, וכולם טוב להם. טוב להם.

ריימונד אבקסיס כליליאן ב"חתה יסבח סבח", 2004
ריימונד אבקסיס כליליאן ב"חתה יסבח סבח", 2004

דוד: את זוכרת את כל השנים האלה, שבהן הגעת להופיע בעיירות כל הזמן, בכל כך הרבה שמחות של העולים?

ריימונד: איך אני יכולה לשכוח חמישים שנה ומשהו? אני לא יכולה לשכוח, כי כל החיים שלי עבדתי ונתתי רק למרוקאים. רק למרוקאים שלי.

יונתן: ואף אחד בארץ לא פונה אלייך לשיתופי פעולה מכיוונים נוספים? את הרי היית, ועדיין, אחת הכוכבות הכי גדולות בישראל.

ריימונד: יום אחד, בתחילת שנות ה 80, חווה אלברשטיין התקשרה אלי, חשבתי שזו בדיחה. אמרתי, אולי עובדים עלי. לא נכון. יעל לקחה את השפורפרת, דיברה איתה ואמרה לי, אמא, זו באמת חווה אלברשטיין. תדברי איתה. ואז חווה ביקשה שאשיר איתה שיר בעברית, ואני אומרת לה "כן!. אם נעמי שמר תכתוב". ותנחש מה?  זה קרה. נעמי שמר כתבה לי שיר ושרנו אותו יחד. אבל לא כל המדינה דומה לחווה אלברשטיין ונעמי שמר. זה היה חיבור מיוחד, כי אני לא הבנתי מה חווה אלברשטיין רוצה ממני, מה היא יודעת עלי? מה היא מבינה ממה שאני אומרת?  

ריימונד אבקסיס וחווה אלברשטיין אצל רבקה מיכאלי בתחילת שנות השמונים
ריימונד אבקסיס וחווה אלברשטיין אצל רבקה מיכאלי בתחילת שנות השמונים

 דוד: אני זוכר שבאחת השיחות שלנו אמרת שלא נתנו לאנשי עיירות הפיתוח להתקרב לתרבות של עצמם. שבעצם חנקו את התרבות שלהם.

ריימונד: אני הרגשתי שהתרבות שלנו, של המרוקאים ממרוקו, הייתה בולטת רק במימונה. פה אני הרגשתי את זה. אבל למחרת המימונה אנחנו לא קיימים. אף אחד לא מתקרב אלינו. התרגלתי לזה ופשוט התרחקתי לתוך עצמי. למה לבוא אליהם בטענות? יום אחד אולי יבינו שזו בושה וחרפה, מה שהם עושים. בינתיים שיישארו ככה, למה אני צריכה לבוא אליהם בטענות? כל אחד איך שהוא רואה את השני. כל אחד חופשי, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואני לא גדלתי ברגשי נחיתות, ולא התעסקתי בזה, דוד. אני התעסקתי בעצמי, בשגרה שלי, בקהל שלי, אהבתי אותו כמו שהוא. אהבתי את הקהל הזה שאוהב לחיות, שאוהב לשיר, שאוהב לרקוד, שאוהב להחמיא, מעל ומעבר. אני התעסקתי בדבר חיובי. ויותר מזה אגיד לך,  אני לא קוראת למה שקרה לנו "כישלון", לא. הם נכשלו, בזה שהם לא נתנו לנו ערך, לא עזרו לנו. הרי הם באו מאירופה, אלה שהיו אמורים לטפל בנו, באו  עם השכלה, עם בגאז' לישראל. הם היו צריכים לתת לנו קצת ממה שהיה להם, והם לא עשו את זה.

דוד: וכשהיית מגיעה להופיע במקומות האלה, היית אומרת לעצמך: "מה קורה פה? למה המדינה לא מטפלת במקומות האלה? למה יש פה כזאת הזנחה?"

ריימונד: אני גדלתי באשדוד, בהזנחה הזאת. זה מה יש. עם מי לריב? אל מי לבוא בטענות? אתה נתת את כולך בסרט הזה שעשית, "סאלח פה זה ארץ ישראל", ומה קרה?

דוד: אבל ריימונד, כשאת אומרת "זה מה יש" זו גישה שבעיניי לא כל כך מתאימה לך. כמו שאני מכיר אותך, לך מתאים גם לרצות להילחם.

ריימונד: אני רוצה לראות אותך נלחם בזמנים ההם, בקצת הכוח שהיה לנו, ומעט הנסיון. נראה אותך מסתדר בשיכון עם סבתא, ובעל שלומד אלקטרוניקה, והיה צריך להיות סבל בנמל כדי להתקיים, או לעבוד במשטרה בשפרעם, ותוך כדי זה ללמוד עברית. איך אתה יכול לנסות לשרוד וגם ללכת להגיד "לא נתנו את זה, מגיע לנו את זה...?", כשאתה מתמודד עם הקיום עצמו, לבוא ולהגיד "אני לא רוצה את הסדר הזה, אני רוצה שתשמעו אותי?".  מי אני בכלל? הרבה אנשים אמרו לעצמם: "מי אני?!". אז כן, המון אנשים הכניסו את הראש בכתפיים ואמרו "זהו זה, זה מה יש". הרבה. כי היו להם 14 ילדים, 12 ילדים, והאבא, לא היה לו מקצוע שהתאים לישראל. באנו לא מוכנים לקשיחות הזאת, למשטר הזה, אנחנו, את האמת, לא ידענו.

יונתן: את אמרת קודם משהו מאוד מדכא, שלא השתנה כלום, גם אחרי הסרט של דוד. ואני רוצה לשאול אותך, אני ראיתי אותך מופיעה מול אולם מפוצץ במוזיאון תל אביב עם התזמורת האנדלוסית, את מרגישה שגם בהופעות שלך לא השתנה שום דבר? את רואה שינוי בקהל, או שזה אותו הקהל שאת מתארת?

ריימונד: זה משתנה אבל כמו צב. זה כמו צב. אתה רוצה שאני אסתפק בזה? זה עצוב לי, כי במשך השנים אתה זורע, שותל, משקה ובסוף יוצא כל כך מעט. כמה דוד דרעי אתה מכיר, יונתן?

יונתן: (צוחק) רק אחד. דוד דרעי יש רק אחד.

ריימונד: (צוחקת) אז משרד התרבות נתן  לנו לעשות להקה אנדלוסית, "או-לה-לה, כפיים!". מה אתה אומר!  (בציניות) איזו התקדמות, איזו התקדמות! עד שהתעוררו לזה.

דוד: איך התחיל כל החיבור שלך למוזיקה?

ריימונד: במקרה לגמרי. כותב שירים בשם אלברט סוויסה, זכרונו לברכה, בא ממרוקו לחברת  "האחים אזולאי", עם ערימה של שירים שאשה צריכה לשיר. מפה לשם הוא פגש את בעלי שעבד אז במשטרה, וסיפר לו שהזמרת שחיברו אליו לא שרה נכון את המילים. הם ביקשו ממני לעזור, כי השירה שלי היתה במבטא טוב ונכון. בקיצור - הייתי צריכה לעזור לו בזה. הקלטתי אני את השירים, ועמדתי על זה שלא יהיה השם שלי ושלא תהיה תמונה שלי. אז הם לקחו תמונה מאיזה ספר של מישהי ככה, קצת דומה לי. אחרי זה אלברט נסע לקנדה, ואני נשארתי עם הבעיות של ההצלחה של התקליט.

יונתן: רגע, אני לא מבין. זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלך ששרת? לא הופעת לפני כן? לא הקלטת שום דבר?

ריימונד: לא, אבל מאוד אהבתי והכרתי שירה ערבית, ושירה בכלל. אלברט ישב איתי הרבה זמן. שלושה ימים עשינו חזרות, וכל הזמן הזה, נדמה היה לי שזה כל כך לא מעניין מה שאני שרה. אבל זה עשה מהפך! מהפך!

יונתן: איך עשיתם חזרות? במה הוא ניגן, איך הוא לימד אותך?

ריימונד: רק עם העוּד. יעל הייתה בת שנתיים, הלכנו לסטודיו איתה ועם בעלי. אני זוכרת הרבה קרטונים של ביצים על הקירות באולפן בכיכר השעון.

יונתן: יש שם עדיין חנות מוזיקה, באותו מקום, של אזולאי.

ריימונד: לא, זה היה ממול החנות שאתה מדבר עליה. על יד המשטרה הייתה עוד חנות קטנה, שסגרו אותה. שמה הקלטנו.

דוד: ואז הכל התחיל?

ריימונד: כן, התחילו להזמין אותי אנשים להופיע. לא היה לי נסיון באיך להתמודד עם הצלחה. אבל לאט לאט למדתי, ואחרי שנה התחלתי להופיע ולהתפרנס מזה, וזה הפך להיות החיים שלי. אחרי זמן כבר לא יכולנו לצאת מהבית.  אני התביישתי לצאת החוצה, לא ידעתי מה קורה פה.

יונתן: מה קורה?

ריימונד: הצלחה. אדירה, גדולה.

יונתן: מה זה אומר? מתי פעם ראשונה הבנת שזה מצליח?

ריימונד: כשבאו להגיד לי, תקבלי 750 לירות להופעה בקולנוע עם תזמורת. והקהל שילם כסף ונכנס. אתה יכול להאמין לדבר כזה?

יונתן: איזה קולנוע זה היה, את זוכרת?

ריימונד: באופקים, שם הייתה ההופעה הראשונה שלי. עם להקה מאשדוד.

יונתן: רגע, אבל אני לא מבין. אנשים הולכים לבית ספר למשחק, לאקדמיה, לרימון, לומדים את המקצוע, ואת שלא למדת מוזיקה ולא הופעת בחיים שלך מול קהל מגיעה לאופקים לאולם מלא….כמה אנשים היו בקולנוע?

ריימונד: אולי 250, או אולי זה היה 500 איש….. לא, לא, הוא לא היה כל-כך גדול... אולי 250, כי זה היה קולנוע קטן, עכשיו אני נזכרת. אחר-כך זה גדל.

יונתן: את זה אני יודע. מה את עוד זוכרת מההופעה הראשונה ההיא?

ריימונד: אפילו תמונה שלי לא הייתה. שמו כל מיני קרטונים של התקליט עצמו, הדביקו את זה על הקיר, בכניסה. אחד על השני קרעו את הקרטונים של התקליטים, ובכניסה לקולנוע מכרו גם את התקליטים.

יעל וריימונד מאזינות לתקליט ישן של ריימונד. מתוך הסרט "ריימונד אל בידוויה", בימוי: יעל אבקסיס
יעל וריימונד מאזינות לתקליט ישן של ריימונד. מתוך הסרט "ריימונד אל בידוויה", בימוי: יעל אבקסיס

דוד: היה מישהו ששיווק אותך, שהיה סוג של סוכן?

ריימונד: לא, לא. היו באים אלינו הביתה.

יונתן: באיזה שנה הייתה ההופעה הראשונה?

ריימונד: ב-69'.

יונתן: ומיד אחרי זה, בלאגן?

ריימונד: אחרי שנה לא יכולת אפילו להגיד לי שלום. רק לישון, וללכת כל יום למקום אחר.  אחרי שנה כבר לא היה לי זמן לחבק את הבת שלי ולשבת עם בעלי ולחיות חיים רגילים. זהו, הכל השתנה מקצה לקצה.

דוד:  אהבת את זה?

ריימונד: לא יודעת אם אני אהבתי את זה. זה היה מצד אחד טוב, ומצד שני החיים השתנו: המסגרת היפה הזאת שהייתה לי עם בעלי ועם הילדה שלי ועם סבתא שלי הפכה לאחרת, ואני פתאום בעלת הבית של התזמורת. פתאום בעלת הבית שלהם. זה היה שינוי.

דוד: את הרגשת שאת גם עושה אמנות?

ריימונד: Pas du tout [ממש לא], הרגשתי שאני לומדת שירים, תוך כדי שאני מגלגלת את הקציצות במטבח שלי. לא חשבתי שאני הולכת להיות אום כולתום.

יונתן: אבל הרבה מאד אנשים חשבו אחרת. כולל מלך מרוקו שהזמין אותך ארבע שנים אחרי ההופעה הראשונה ההיא באופקים להופיע אצלו בארמון…

ריימונד: קודם כל, לפני שבאה ההזמנה מהמלך, עשינו סיבוב הופעות בפריז, בקנדה, בארצות-הברית, וראיתי שכל העולם המרוקאי מתעניין בזה. אבל עדיין לא הייתה איזו חותמת כמו שמלך מרוקו חותם. זו הייתה חתיכת חותמת. הנה, על-יד כל הזמרים שהייתי מחקה אותם ושרה את השירים שלהם, פתאום אני ביניהם, על הבמה. הרבה בזכות העקשנות שלי.

יונתן: לא פחדת?

ריימונד: האמת, הרגשתי לא טוב במטוס, "מה אני הולכת לספר למרוקאים? שאני גנבתי להם שירים?". זה הרי לא היה הכל שלי, כל הרפרטואר. מה אני הולכת להגיד? אולי הם יכעסו עלי, כי לקחתי שירים שלהם והקלטתי ללא רשות? אולי יקרה לי משהו? ככה הגעתי להופעה, עם החששות האלה. כשעליתי לבמה זיהיתי בקהל את אלה שאני שרה את השירים שלהם. הם באו לקונצרט, מחאו לי כפיים, ואפילו הביאו את ההורים שלהם לנשק אותי ולהצטלם איתי אחרי ההופעה. אתה מבין? הזמרים האמיתיים, המקוריים,  היו בקהל שלי. והקהל היה עצום. נשארו בחוץ יותר אנשים מאלה שהצליחו להכנס פנימה. וככה קרה גם בצרפת. המרוקאים, לא מעניין אותם שריימונד באה מתל-אביב, ויש לה ילדים בישראל.  מעניין אותם שאישה מודרנית כזאת, בתקופה של הרוקנ'רול, שרה דווקא את השירים המרוקאיים העממיים האמיתיים, עם מבטא טוב ונכון, ועם החשיבות הזאת של ללבוש שמלה מאוד יפה להופעה.

דוד: ריימונד, יש לי שאלה לגבי בעלך ז"ל, מוריס. הוא פרגן לכל זה? זה לא פשוט לראות את אשתך הופכת לכזה סמל בינלאומי, שכולם רוצים את קרבתך, כשאת בכל ערב מופיעה במקום אחר.

ריימונד: זה הגיע יותר מאוחר. הוא היה אומר שהשירה גנבה לו את ריימונד. "היא לא אותה ריימונד", הוא היה אומר. "זה לא אותו הדבר". אבל לא ראיתי בזה משהו שמשנה את האהבה שלו אלי או ההיפך. אני זוכרת שהוא היה יורד למטה בשבע בבוקר, ללכת לעבודה, ואני הייתי עולה, בחזרה מבאר שבע או מאיזה מקום. ככה היינו נפגשים לפעמים. באיזשהו שלב הזוגיות שלנו, התחילה קצת לצלוע. לא צריך לפחד להגיד את זה. לפני הלידה של הבן שלי אליאל - בהופעה האחרונה שהיתה אמורה להיות לפני הלידה, נסענו יחד לבאר שבע, הוא הצטרף אלי, ולא הגענו לבאר שבע. דווקא כשהחלטתי עם עצמי להיות אישה ואמא והכל, הוא הלך. הוא הלך. ברח ממני והלך.

דוד: המוות שלו בתאונת הדרכים היה בדרך להופעה?

ריימונד: כן, הוא בדרך כלל לא היה כל כך הרבה מלווה אותי להופעות. באותו היום הייתי עייפה, והוא אמר, "אני לוקח את אשתי ואם היא תתעייף באמצע ההופעה אחזיר אותה". לא הגענו. אני נפצעתי בראש, והוא, אני חשבתי שהוא התעלף, והוא היה מת, El il finit mort. מת, בן 33.

יונתן: אוי ואבוי, זה נורא.

ריימונד: זה המחיר ששילמתי.

יונתן: ואחרי זה הפסקת להופיע?

ריימונד: הפסקתי לשנתיים-שלוש. אני לא זוכרת בדיוק, הייתי בטיפול. אבל אחר-כך השירה מאוד עזרה לי. היא עזרה לי לחזור לעצמי, והקהל גם הוא עזר לי. מאוד עזר לי. זה לא מובן מאליו ללכת למרוקאים ולהופיע בשמלה שחורה וללא איפור. לא מקבלים את זה. כאילו, את באבל, אסור לך להיכנס לזה, למקום של שמחה. אבל הקהל חיבק אותי וקיבל אותי. ואני מודה לו.

יונתן: את זוכרת את ההופעה הראשונה אחרי האסון?

ריימונד: בנתניה. אני זוכרת את זה כמו אתמול. זה היה עצוב מאוד, כי התחלתי לשיר וישר בכיתי, וכל הקהל בכה איתי. וזה אירוע של שמחה, אלה אנשים שמשקיעים בשמחה שלהם.

יונתן: וכולם יודעים את הסיפור שלך?

ריימונד: בוודאי, מה זה כולם, כל העולם ידע. כל העולם ידע שאיבדתי את בעלי בתאונת דרכים. לא רציתי עדיין לחזור להופיע, אבל הרופא שלי המליץ לי. הוא אמר "את חייבת לעלות על הבמה. די עם הכל, כדורים והכל. יש לך התחייבות, יש לך ילדים קטנים, את צריכה לחזור לבמה. אין דרך אחרת."

יונתן: ומה קרה בהופעה הזאת?

ריימונד: הרגשתי שאני גורמת נזק לאירוע, ואמרתי לקהל שאני מצטערת, שזו הפעם הראשונה שאני פותחת את הפה. לאט לאט הערב המשיך Normal, ולאט לאט חזרתי לעצמי, וזה לא היה כל כך גרוע.

דוד: ריימונד, לפני כמה שנים זכית בפרס ישראל האלטרנטיבי, "תור הזהב" באשדוד, ושם, על הבמה, דיברת בצורה מרגשת במיוחד על רגשי האשמה שלך כזמרת, שבעצם חיה כל השנים על הבמה ושהבית שלך שילם על זה מחיר כבד. דיברת שם על הבן שלך אליאל, וזה עלה גם בסרט החדש עלייך, שיעל ביימה.

ריימונד: תראה, גם זו הזדמנות בשבילי, לבקש סליחה מאליאל. כי לא הייתי שם בכלל. היה לי את הפחד שהילדים לא יהיו רעבים, שלא יהיו לי חובות, או התחייבויות. פחדתי, כי כבר לא היה לי אף אחד שיעזור. חשבתי אז שרק אוכל ומטפלת ובית, וזה מספיק. לא היה לי זמן להיות אימא מחבקת ואימא אוהבת כמו שאני אוהבת. אז הם לא הרגישו אותי. הם היו צריכים לשחק בשקט, כדי שאני אשן. וכשקמתי, אכלתי סנדוויץ' באוטו, וכבר הייתי בדרך לעיר אחרת. וככה זה היה כל הזמן.

כרזת "חתה יסבח סבח", סרטו של דוד דרעי 2004
כרזת "חתה יסבח סבח", סרטו של דוד דרעי 2004

 דוד: ב"חתה יסבח סבח", אפרופו הסרט התיעודי שעכשיו יעל יצרה על הדמות שלך, הייתה לך התמודדות מאוד מורכבת, כי שתיכן שיחקתן יחד בתפקידי אמא ובת, וחיפשתן את הדרך להביא משהו מעצמכן, ממערכת היחסים האינטימית שלכן. שם גילמתן את ליליאן ואתי, שמתווכחות ורבות ויש להט מלא עוצמה ביניהן. ואני זוכר שביקשתי מכן, אמרתי "אני נורא רוצה להרגיש את המורכבות הכל-כך מיוחדת הזו ששזורה במערכת היחסים בין שתיכן לאורך השנים, אני רוצה להרגיש את זה על המסך." ולך בהתחלה הייתה התלבטות.

מתוך "חתה יסבח סבח", מגלמות את ליליאן ואתי בסרטו של דוד דרעי
מתוך "חתה יסבח סבח", מגלמות את ליליאן ואתי בסרטו של דוד דרעי

ריימונד: תראה, אני רוצה להגיד לך. גם פה יעל הייתה צנועה, וכמעט לא רצתה להיראות ולהיות, לבלוט.

דוד: לקחת לך את המקום...

ריימונד: גם בסרט החדש שלה, היא העדיפה להיות עדינה איתי ולא ללכת... היא יכלה הרי  להתעמק בכל מיני דברים. אבל היא לא רצתה. היא רצתה את זה בדיוק ככה, לא לבלוט. אני לא אוהבת את הצניעות שלה, ואני רוצה שגם יכירו בכישרון שלה.

דוד: אחד הדברים שקרו, זה שהייתה לך הצלחה אדירה עם הסרט הזה. אחרי שכל הזמן אמרת לי 'אני לא שחקנית, אני זמרת', פתאום קיבלת את פרס השחקנית הטובה ביותר על הסרט ועקפת הרבה שחקניות מנוסות בסיבוב.

ריימונד: אתה יודע למה? כי אתה הרגזת אותי תוך כדי העשייה של הסרט. הצלחת להוציא אותי מדעתי. זו ההצלחה שלך. אתה ידעת, עם הסבלנות שלך והעקשנות שלך, לחלץ ממני את הכי טוב שאני יכולה, אבל גם הוצאת אותי מדעתי. יש לי רק להודות לך על זה.

דוד דרעי וריימונד אבקסיס בהרצאה משותפת, 2018
דוד דרעי וריימונד אבקסיס בהרצאה משותפת, 2018

דוד: אחר כך התפרסמה ביקורת על הסרט והכותרת של הביקורת הייתה "האבקסיס האמיתית". כלומר, ריימונד אבקסיס היא "האבקסיס האמיתית". לי היה ממש קשה עם הביקורת הזאת, כי אני כל-כך מכיר את הכישרון הענק של יעל. מה גם שידעתי עד כמה ההצלחה שלך היתה גם תוצאה של כמה שהיא עטפה אותך לכל אורך התהליך. 

ריימונד: זה מה שהיא רצתה. שאמא שלה תבלוט. כמה שלא הספקתי לחבק אותה, העודף של האהבה שלה אלי, היא תמיד עולה. תמיד עולה יותר מכל נושא, מכל דבר.

דוד: נכון.

ריימונד: ולזה אני אומרת, זה מה שישאר לי. זה מה שהשאיר לי מוריס. עברתי סבל גדול ואולי בסוף היה כדאי לעבור אותו כי בסוף הוא נתן לי את אליאל ויעל. זה מה שהרווחתי לכל החיים שלי. אני לא צריכה אוסקר, אני לא צריכה הצלחה, אני לא צריכה תקליט זהב, אני לא צריכה... יש לי יעל, יש לי אליאל, יש לי את האהבה של הקהל, אני כל יום מודה לאלוהים שבגיל כזה עדיין אני רצויה, מאוד רוצים אותי, אם זה בארץ, אם זה בחוץ לארץ, אם זה במרוקו, לא מזמן הייתי שם ונתתי את הופעת החיים שלי ב-25 בינואר בשנה שעברה. מה נשאר לי? להודות לאלוהים. אני הגעתי, נגעתי בשמיים. נגעתי. C'est tout, אני לא צריכה יותר מזה.

יונתן: ועכשיו את בבית, כמה זמן כבר?

ריימונד: שבעה חודשים.

יונתן: לא יצאת בכלל, אפילו פעם אחת?

ריימונד: בדידות. לא, אני לא פותחת את הדלת בכלל. אני צריכה לשמור על האוצר הזה.
מתקשרים אלי כל יום, כל יום מדברים איתי. רוצים בדצמבר לצלם ואני לא נותנת תאריך עד שאני שואלת את הקורונה מתי היא עוזבת אותנו. אני לא רוצה תכניות ואני לא רוצה כלום, כי אי-הוודאות הזאת הייתה צריכה לקרות לנו. קצת לשבת ולהפסיק לרוץ. הייתי עושה ארבע טיסות בשבועיים. בגיל כזה. משדה תעופה לשדה תעופה, שארל דה גול,  רומא, לונדון. זה היה טירוף. ופה הקורונה נתנה לכל אחד ואחד Time. תלכו לאט לאט. והכל הולך להיות בחזרה, בעזרת השם, לאט לאט. רק צריכים להתחשב בעצמנו, כדי שנוכל גם להתחשב באחרים. ולשמור על עצמנו, ולא לזלזל בקורונה. לא לזלזל. ועוד נעשה ביחד סרט, דוד, בעזרת השם. אין גיל לאהבה ולתשוקה ליצירה. אין גיל.

דוד: כפרה עלייך, שתהיי בריאה אמן אמן תמיד.

יונתן: נשיקות וחיבוק, ריימונד, תודה רבה רבה רבה.

ריימונד: Merci beaucoup, Cherry, Merci.


דוד דרעי בויקיפדיה
יונתן בר גיורא בויקיפדיה