ד"ר ארז פרי, אוצר התכנית הבינלאומית של פסטיבל קולנוע דרום, מספר בראיון למחברות דרום על העשייה הקולנועית – חברתית בדרום אמריקה, על כוחה של תמיכה הדדית בין יוצרים, ועל עד כמה חשוב שהדי הסצינה המיוחדת הזו יגיעו לקולנוענים ישראלים, ואולי אף יהוו מקור השראה יצירתי עבורם.


כבר הרבה שנים אתה מביא לפסטיבל סרטים מדרום אמריקה.  מה בקולנוע הדרום אמריקאי מרתק אותך כל כך?

יש משהו בקולנוע של אמריקה לטינית שמאוד דומה לנו. אני חושב שהקולנוע הדרום האמריקאי מהווה רפרנס מצויין לקולנוע הישראלי.

באיזה מובן?

במובן הזה שיש גם שם פרץ גדול מאוד של כשרונות, לצד המון סיפורים לספר. כמו אצלנו, גם שם מדובר במקומות קונפליקטואריים. זה לא אירופה. גם שם יש המון בעיות והמון דרמות, אמנם בצורות אחרות ושונות, שצריך וחשוב לספר עליהן. גם שם יש המון במאים צעירים. אבל הדבר המרכזי ששונה בעיני, ומהווה אולי רפרנס טוב לשאוף אליו אצלנו, זה שאני מרגיש שיש במקומות האלה, ובארגנטינה באופן ספציפי, המון סולידריות בין היוצרים. כלומר גם אם יש ריבוי קולות ויש ויכוחים, עדיין זה נעשה בתוך מרחב שמאפשר את הויכוחים האלה בלי לפגוע  באחווה שבין הבמאים. כלומר זה מקום מאוד חי ותוסס מפעילות, וזה מקום שעוזרים בו אחד לשני, חושבים יחד ומדברים יחד, וזה שונה בעיני מאד מהקולנוע הישראלי.  יכולנו להתפתח למקום כזה, אבל יש אצלנו מן סגרגציה כזאת, מן תחושה שכל במאי הוא בפני עצמו.

איך עזרה הדדית כמו שאתה מתאר משפיעה על התוצאה על הסרטים עצמם?

ההשפעה ניכרת קודם כל בדבר הכי בסיסי: נעשים יותר סרטים. הם לא מחכים לקרנות הקולנוע. במקום זה הם משמרים את המודלים של בתי הספר לקולנוע גם בתום הלימודים, בתעשייה. כך הם יכולים לעשות סרטים בסכומים יחסית קטנים.

אני עוזר לך לסרט שלך ואתה תעזור לי לסרט שלי?

כן

והסרטים שהבאת השנה הם תוצרים עבודה שיתופית כזאת?

זה רק קולנוע כזה. אלחו ומריאנו הם הדוגמא הכי מובהקת לקולנוע שנעשה על ידי חברים. אתה רואה הרבה פעמים שהשחקנים הם אותם שחקנים בסרטים. פעם אתה מביים, פעם אתה משחק. מערך שלם של חברים. מריאנו במאי בפני עצמו אבל משחק אצל אלחו. מריאנו במאי בפני עצמו אבל מפיק לסנטיאגו מיטרה,  חבר אחר. הם כל הזמן מתבחבשים יחד בדברים האלה וזה נורא טבעי להם לעזור אחד לשני. מה שמעניין זה שהם שומרים על אינדיבידואליות. מריאנו עושה קולנוע אחד אבל יפיק לסנטיאגו מיטרה קולנוע אחר לגמרי. הוא יעזור לו, הוא יתמוך בו. סנטיאגו מיטרה, שהתארח בפסטיבל לפני כמה שנים עושה קולנוע הרבה יותר קונבנציונאלי.מיינסטרים, עם דארין, הכוכב הכי גדול של ארגנטינה, ועם כספים גדולים – ומריאנו האקספרימנטליסט בכל זאת עוזר לו ודוחף אותו במלוא האנרגיה. הוא מסוגל להכיל המון סוגי קולנוע, מתוך השקפת עולם שצריך להעיף את הקולנוע הארגנטינאי קדימה, וצריך ליצור מנגנונים חזקים של כוח וסולידריות. אני חושב שזה גם משהו שטבוע בחברה הארגנטינאית, זה מושרש בדור שגדל אחרי הדיקטטורה, או נצרב במאבקים נגד הדיקטטורה .כלומר יש פה איזה מנגנון פוליטי שתופס את הכוח של הסולידריות החברתית, משהו שבישראל אני מרגיש שקצת חסר.

ואין כאן דאון סייד? מין ביצה אינטלקטואלית שמעורבבת עם עצמה ומנותקת מהקהל? ראיתי למשל את “מוכרת הגפרורים“, שהוא סרט נפלא בעיני, אבל קשה מאד לצפייה רציפה, לי לפחות…

אני חושב שזה מאוד משתנה. לדוגמא הסרט הקודם של אלחו, The Golden Bug שהוא סרט מצחיק והרבה יותר מתקשר. אני חושב שכל פעם הם יוצאים לאיזו הרפתקאה ואתגר אחר. אני לא חושב שקהל הוא פונקציה כשעושים סרטים.

אתה אישית לא חושב כך?

בגדול, אני לא חושב שצריך לעשות סרטים עבור קהל. בכלל, אני חושב שאם אתה כל הזמן רוצה לרדוף אחרי הקהל, אז כל מה שאתה רואה זה את התחת שלו. זה לא מקום נכון ליצור ממנו. אני חושב שכל פעם החבורה הדרום אמריקאית הזו זזה בין ז’אנרים ורעיונות קולנועיים, לפעמים הם במקום מאוד הומוריסטי, ולפעמים במקום קצת יותר קשה ומאתגר. אבל אני חושב שתמיד בסופו של דבר הם מנסים לאתגר את עצמם, תוך כדי עבודה בתוך מערכת שהיא מערכת קבוצתית. זאת אומרת שהם נורא רחוקים מרעיון האוטר האירופאי. כמעט הייתי אומר שהם מתנגדים לו. אלה יצירות אשר למרות שחתום עליהם במאי אחד, הן מאוד קולקטיביות. והם נורא אוהבים להדגיש את זה. כלומר באמת להמעיט בערך הבמאי או לא לתת לו את החשיבות המטאפיזית האירופאית הזאת, ובמקום זה להגיד “לא , זאת קבוצה”. כמו שברגמן עבד עם הקבוצות שלו, ועם הכוכבים שלו, הם עובדים בדרכים שלהם, עם האנשים, הטכנאים והשחקנים שלהם. אצל אלחו – אשתו בסרטים שלו, הבת שלו בסרטים שלו, השותף שלו מריאנו בסרטים שלו, המפיקה בסרטים שלו. כולם בפנים.

משחקים?

משחקים, גם משחקים. הם בתוך הפריים, מחוץ לפריים. יש משהו נורא אורגני בדברים האלה. אתה עובד עם מה שיש לך. זה נורא מעניין..  וגם תמיד מותח את הגבולות של מה אפשר ומה אי אפשר בקולנוע, ואם אתה כבר מגיע לקצה – איך אפשר עוד לחדש ולאתגר. קח למשל את מריאנו, שהוציא את הסרט שלו “לה-פלור” אחרי שעבד עליו עשר שנים. זה סרט של ארבע עשרה שעות, אנחנו נקרין רק את החלק הראשון.

גם הטרילוגיה שלו Historias Extraordinarias  לא קצרה ?

תשמע, מריאנו זה בן אדם שאוהב לעבוד על יצירה. הוא לא בתוך ההגיון הזה שבתעשייה, שכל שנתיים אתה צריך לעשות סרט כדי להיות קיים. הוא באמת לא משחק את המשחק הזה.

ממה הוא מתפרנס?

מהוראה. הוא סוג של פילוסוף, קודם כל. הוא אדם מאוד כריזמטי, שיודע מה הוא רוצה ומה הוא מחפש. כיוון שהוא גם מפיק. הוא גוזר כל מיני קופונים קטנים מבמאים אחרים שהוא שותף ביצירות שלהם.

קצת מזכיר את אורסון וולס, שעשה כסף בקריינויות, פרסומות ותפקידים בסרטים של אחרים, והשקיע את כולו באקספרימנטים האישיים שלו

הוא גם נורא דומה לו. ענק כזה עם זקן. דמות מאוד אקצנטרית. יש בו איזה יומרה שהיא יפה בעיני. מעניינת. אני אוהב דמויות כאלה. הוא מאוד דעתן, יש לו את הדרך שלו לדבר על קולנוע וגם בתעשיית הקולנוע, למרות שהוא לא משחק לפני התנאים והתכתיבים שלה, זיהו אותו בגלל היחודיות שלו, ועדין הוא דמות מעניינת שקוראים לה לבוא מדי מפעם ולשמוע איך אפשר להתנגד לתעשייה הזאת.

פריים מתוך “היסטוריות מדהימות” / מריאנו שינאס
פריים מתוך “היסטוריות מדהימות” / מריאנו שינאס

יש המון קריינות ברוב הסרטים שהבאת. המון המון טקסט. זה יוצר תחושה של איזה הר געש של מידע שרוצה להתפרץ. כל כך הרבה מה להגיד. הרים של מילים מרתקות נשפכות עליך במין תחושה כזאת של דחיפות.

במרבית הסרטים של החבורה הזאת אתה רואה את הvoice over  כדמות מרכזית . במובן הזה יש איזה שהוא ניסיון בקולנוע שלהם להתכתב עם ספרות.

ורדיו…במיוחד הפרק ראשון בטרילוגיה “היסטוריות“, שמתחיל עם סוג של אילוסטרציה לקריינות.

מעניין, לא חשבתי על רדיו. חשבתי על ספרות כי אני מכיר את הדגמים האלה מספרות. המשחק בין גוף ראשון, שני או שלישי. הם כל הזמן משחקים עם זה. אתה אף פעם לא יודע אם הדובר הוא סובייקטיבי או משוחד, או שהוא קול העל. ובמקביל הם גם תמיד חותרים נגד הקול הזה. אתה אף פעם לא יודע מי הוא באמת. האם הוא משקר אותך או שהוא אומר לך את האמת. בעיני זה מרתק לראות איך הם עובדים עם הvoice over . הם עשו איתו דברים שעוד לא עשו בקולנוע. בעיקר ב”היסטוריות”. בסרט הזה , יש שלוש דמויות X,Y,Z.  אין להם אפילו שמות, וכל פעם הקריינות לוקחת אותך לתוך העולם הפרטי של אחת מהן. וגם הגבול הזה של מה הוא יודע ומה הוא לא יודע, ובכמה הוא משתף את הצופה בידע שלו. זה היה מסעיר לראות את זה.  יש משהו נורא משוחרר בקולנוע הארגנטינאי. זה קולנוע שהולך על סיכונים. הוא מבין שמהמקום הזה הוא יכול רק להרוויח. בגלל זה אני אוהב להקרין קולנוע ארגנטינאי לסטודנטים. אני אומר להם תתפרעו, תשתוללו. זה הזמן שלכם לעשות את הדברים האלה.

גם היחס לכסף הוא מאד חתרני..

בThe Golden Bug, סרט הקודם שלהם שהוא יצירה מצחיקה בצורה בלתי רגילה, הם ממש מתארים איך הם גונבים כספים של פסטיבלים ושל כל מיני מיזמים. הם לוקחים מענק לסרט קצר, ועושים איתו פיצ’ר בו הם צוחקים על הרעיון הזה של הכספים האירופיים שבאים לחנך את הילידים הדרום אמריקאיים.

יש סצינה דומה ב“מוכרת הגפרורים“, בו הגיבורה גונבת כסף מהדירה בשביל לקנות פסנתר.

הם כל הזמן משחקים על זה, ואגב כך יורדים על התפיסות הפוסט-קולוניאליסטיות. ובכלל מבט ביקורתי על קולוניאליזם משחק שם תפקיד מאוד חזק. על מה הקולנוע הארגנטינאי צריך להיות ביחס למושבות האירופאיות שמהם הוא כאילו יונק. הם כל הזמן בתוך הביקורת העוקצנית הצינית הזאת של מצד אחד אנחנו יונקים מהקולנוע האירופאי ומצד אנחנו צריכים להישמר ממנו כי יש בו משהו מאוד מתנשא,  שהופך אותנו לדמויות זניחות ביחס לאדם הלבן האירופאי.  הם משחקים על התפר הזה בצורה מאד חכמה.  יש אצלם איזו רוח של חופש.

הקולנוע שלהם גם מצטט המון, לא רק מההיסטוריה של הקולנוע, גם ממוסיקה, מספרות ילדים…

זה נכון מצד אחד, אבל מצד שני הסרטים גם מאוד מתייחסים למקום שממנו היצירה נעשית, כלומר אמריקה הלטינית, שהיא עדיין זירה פוליטית מרכזית של התרחשות בקולנוע הזה, זה לצד התפרעות טוטלית בין ז’אנרים וסגנונות. הסרט החדש של מריאנו, באורך 14 שעות, הוא אחד הסרטים הכי חופשיים שראיתי בשנים האחרונות.

בוא נדבר רגע על מוכרת הגפרורים. הכל שם נע סביב יצירה אוונגרדית של מלחין בשם הלמוט לחמן, איש אמיתי לגמרי שבאמת העלה את היצירה הזו בבואנוס איירס. מצד שני זה סרט עלילתי…

הרבה פעמים מה שהם עושים, ואני נורא אוהב את זה, זה לבנות את הסרטים שלהם על אירועים תיעודיים אמיתיים. זאת אומרת כמו שפה המלחין באמת נמצא בארגנטינה ובאמת יוצר את היצירות האלה, והם רואים את זה ומבינים שעל זה הם יכולים להלביש פיקשן, כלומר בידיון ולשחק – ואתה אף פעם לא יודע איפה המציאות ואיפה הבידיון. הם עושים את זה בצורה כל כך חכמה. זה נותן תחושה מאוד אוטנטית לסרטים ומצד שני גם נותן להם מנעד תרבותי רחב כזה , כשהם קופצים בין מוסיקה לקולנוע, ובאמת הציטוטים הם אין סופיים. אתה מרגיש תפיסה תרבותית מאוד רחבה .

פריים מתוך “מוכרת הגפרורים” / אלחו מוגילנסקי
פריים מתוך “מוכרת הגפרורים” / אלחו מוגילנסקי

 אבל זה קצת אבל מרחיק גם. זאת אומרת אם אתה לא מזהה את הסרט שמצטטים ממנו, או לא מזהה במקרה את היצירה,אתה מרגיש קצת שאולי אולי זה לא בשבילך הסרט הזה, שאתה לא מספיק “מחונך” לא מספיק אינטלקטואל בשביל להינות ממנו.

אני חושב שיש שני סוגים של אינטרטקסטים, אחד זה אינטרטקסט שאם אתה לא מזהה אותו זה מהווה סוג של מעצור. אתה מרגיש שלא תצליח להבין את היצירה עד שלא תבין את האינטרטסקט. ויש יצירות בהן האינטרטקסט הוא ערך מוסף. כלומר, הוא בונוס. אתה יכול להיות בתוך היצירה ולהבין אותה גם ככה, ואם אתה יודע אתה מרוויח יותר. אני חשוב שפה בעיקר זה הסוג השני. אצל גודאר, למשל, זה הרבה פעמים הסוג הראשון. זאת אומרת אתה מרגיש הרבה פעמים שאתה לא מבין, ולכן אתה לא יכול להתקדם, ופשוט זונח את היצירות האלה. אני חושב שפה הקולנוע הרבה יותר חופשי, לוקח את עצמו מאד ברצינות מצד אחד, ומצד שני גם בצורה הרבה יותר קלילה, באופן שמאפשר להבין את העלילה גם מבלי להכיר את האינטרטקסטים.

ב“מוכרת הגפרורים” סיפור הילדים הקלאסי הזה, בשלל פרשנויותיו הקולנועיות, מקבל מימד פוליטי חזק מאד, עם ביקורת חברתית חזקה מאד על פערים מעמדיים, ניצול עובדים וכו‘

בקולנוע ארגנטינאי בשנים האחרונות אתה תמיד רואה את המימד הפוליטי. אין כמעט סרט שאתה לא רואה בו באיזה שהיא צורה את המימד הזה. אפילו אם זו סצנה נורא משעשעת, אבל כזו שמבחינתי נורא תופסת את המצב שם – מי שילם על הארוחה. את שילמת? כי אני לא…. יש לך כרטיס אשראי? אין לך כרטיס אשראי? זה משהו שבאמת תופס את רוח הדברים בארגנטינה של היום.  המדינה הזו סובלת כבר תקופה ארוכה ממדיניות כלכלית מאוד בעייתית, מאבקים תמידיים בין תפיסות ניאו ליברליות לבין הסתמכות על ארה”ב , שפל כלכלי וכו,  וכל הדברים האלה תמיד זולגים באיזה שהוא אופן לתוך הקולנוע. בכלל יש מסורת של קולנוע מאוד פוליטי בארנגטינה. אבל זה אף פעם לא פמפלטי. הסרטים נורא חכמים, וכל הזמן מכניסים בקטנה את זה שמדובר בארגנטינה עם הבעיות של ארגנטינה. אלה לא סרטים שבורחים לאוניברסליזם. כאילו בואנוס איירס זה בעצם כמו ניו יורק ולונדון. ברור שיש לה גם את הפנים האלה, אבל הסרטים אף פעם לא יסתירו את הלכלוך או הגועל המקומי. הם תמיד ישאירו אותו זה כחלק מהזהות המקומית הייחודית.

ובין השורות יש פה מודל אלטרנטיבי לעשייה קולנועית ממסדית

הסרטים האלה מאוד רלוונטים לנו. בעיני הם ממש פותחי ראש. הם   נותנים דוגמא נהדרת למה קולנוע יכול לעשות בתקציבים מאוד מאוד נמוכים. כל הסרטים האלה הסתובבו אחרי שיצאו ועשו רעש מאוד מאוד גדול גם בארגנטינה וגם מחוצה לה. במובן הזה הם מוכיחים שכסף לא קובע את ההצלחה של הסרט או את היכולת שלו לנוע בעולם. אתה לא מרגיש שלסרטים האלה יש איזה בעיה של דלות הפקה. להיפך. ההיעדר הכלכלי מהווה אתגר.  משהו שצריך להתמודד איתו למצוא לו פתרונות, מה שתמיד פותח את היצירתיות. במקום לעמוד בתור לכספים הגדולים ולפעמים לחכות שנים. אלה אנשים שעובדים באופן קבוע כשמילת מפתח זה סולידריות מאוד גדולה גם בינם לבין עצמם וגם בינם לבין הקולנוע הארגנטינאי באופן כללי. אלה דברים שמאוד הייתי שמח שישתרשו בקולנוע הישראלי וגם באופן ספציפי בספיר. שזה יהווה סוג של השראה ומודל לחיקוי עבור הסטודנטים. כי אני תמיד אומר להם שהכוח העיקרי שלהם בבית הספר לקולנוע זה הביחד שלהם. זה המשאב הכי יקר שתוך שנים בודדות יאבד במכה אחת. בשניה שהם יצאו משם כבר לא יהיה להם את זה. ורק אז הם יבינו מה היה להם. אז אני אומר להם – תלמדו  בזמן אמת מה יש לכם, ותדעו לשמר את זה גם אחר כך. כי הביחד הזה זה כוח. אני חושב שהקולנוע הדרום אמריקאי באמת מוכיח את זה. עבודה בתוך קבוצות היא כוח עצום. בואו תראו מה אפשר לעשות בקולנוע מהסוג הזה, שהוא מאוד צנוע, אבל מצליח להיות רלבאנטי.


ד"ר ארז פרי

ד"ר ארז פרי

ד”ר ארז פרי ניהל אמנותית את פסטיבל קולנוע דרום ועדיין משמש כמנהל אמנותי שותף. במהלך השנים אצר מספר רטרוספקטיבות חשובות לבמאים עכשוויים כמו קרלוס רייגאדס, ברילנטה מנדוזה, ברונו דומו, דניס קוטה, נטליה אלמדה, סיאו-לו גו ואחרים. עבודת הדוקטורט שלו בחוג ללימודי תקשורת באוניברסיטה העברית בירושלים מתמקדת בסוגיות אתיות ואסתטיות הקשורות בייצוג מחנות ההשמדה הנאציים בקולנוע התיעודי הבתר-מלחמתי. פרי הוא גם יוצר קולנוע שסרטו למען קולנוע בלתי מושלם העוסק בהיסטוריה של המאבקים הרדיקליים בישראל הופץ באופן מחתרתי והוקרן ברחבי העולם. הסרט הוקרן בפורום הדוקומנטרי של ברלין במסגרת הפרויקט MONTAGE INTERDIT שהוקדש לסוגיית ישראל-פלסטין ביצירתו של ז’אן לוק גודאר. סרטו הראשון באורך מלא הקומנדאנט הופק כקו-פרודוקציה ישראלית-גרמנית והוצג בפסטיבל קולנוע דרום 2015.